М.Б.: Добрый вечер!
Е.Т.: Привет!
М.Б.: Действительно у нас всё как у зверей?
Е.Т.: Нет, конечно, совсем не всё.
М.Б.: А сложно находить точки соприкосновения?
Е.Т.: Сложно потом выбирать из всего безумного количества найденного то, что хочется сделать в первую очередь. Это не обязательно какие-то моменты, указывающие напрямую на происхождение, но количество связей бесконечно, потому что бесконечно количество форм этих связей.
М.Б.: Конфуций говорил, что всё в мире взаимосвязано. Если мне память не изменяет, он сказал, что всё в мире обозначается одним словом - "взаимосвязь".
Можно ли перечислить самые яркие и запоминающиеся точки соприкосновения нас и зверей?
Е.Т.: Нет, конечно. Это невозможно. Самая главная методическая проблема - это выбрать что-то одно. Это всё равно что стоять перед гигантским полем цветущих маков и просить выбрать самый красивый.
М.Б.: А почему именно маки?
Е.Т.: Нас только что звали в оренбургский заповедник - туда, где сейчас интродуцируют лошадей Пржевальского практически на вольное содержание. Мы там уже были осенью, было ужасно холодно. В заповеднике этом безумно гостеприимные люди, они чувствовали себя всё время обязанными и приглашали приехать в мае, когда в степи будут цвести маки, ирисы, тюльпаны. У меня не получилось поехать, к сожалению, поехал только мой оператор и травил меня фотографиями полей.
М.Б.: Где учат на натуралистов?
Е.Т.: Нигде. Это какая-то врождённая акцентуация. А в какое образование ты это превратишь - это уже другой вопрос.
М.Б.: То есть можно в журналистику, например, как Затевахин?
Е.Т.: Нет, Затевахин - вполне себе биолог по образованию. Есть некоторая методологическая разница между биологами и натуралистами: натуралистами рождаются, биологами становятся. У меня не получилось получить биологическое образование, поскольку на третьем курсе во мне возопил натуралист - в тот момент, когда нам нужно было резать лягушек. Я ничего не могла с собой сделать.
В детстве выходишь на полянку, а там жучки, бабочки, трава растёт, и никакой песочницы тебе не надо. И весь этот волшебный мир, который ты видишь, завораживает тебя бесконечно. В 9 лет я уже знала, что буду учиться на биофаке.
Меня родители постоянно "подкармливали" книжками, они у меня инженеры. Их очень радовало, что мне это настолько интересно, но что именно, они не особенно понимали, поэтому тащили всё про животных. И в числе прочего принесли учебник для вузов - практикум по лабораторным, по вскрытию позвоночных. Там как раз были лягушки и мышки. Я прочитала только один подробный мануал о том, как вскрыть лягушку и проверить у неё наличие спинно-мозговых рефлексов.
У меня была практически истерика, потому что я экстраполировала это чудовищное описание на то, что каждый год в каждом университете огромное количество студентов режет огромное количество лягушек только ради того, чтобы убедиться в том, что когда у неё отсекают череп и пускают кислоту, её лапка сократится, потому что это контролируется спинно-мозговыми нервами, а не головным мозгом. Только ради этого! Эта бессмысленная жестокость мира меня просто убила. Книжка эта потом куда-то делась, и я забыла про неё напрочь. Потом я пошла на биофак, и вдруг на третьем курсе у меня всплыл этот кошмар детства, и я поняла, что не могу. Сейчас бы я что-то придумала...
М.Б.: Взяли бы себя в руки?
Е.Т.: Нет, я вообще враг победы над собой. Мне кажется, что любая победа над собой - это дорога в ад. Всегда можно договориться с системой, прогнуть её под себя. Сказать, например, что я не буду резать лягушек, вот, возьмите взятку. Получается, что это я не лягушку убил, я себя убил. Через это не можешь переступить. Так что я бросила биофак и пошла на филфак, на психологию. В конечном итоге пригодилось всё. Это к вопросу о том, из чего вырастают натуралисты.
М.Б.: А какие главные задачи у натуралиста?
Е.Т.: Хороший вопрос. Понятия не имею. Насколько я вижу своих знакомых натуралистов, они все заняты одним и тем же: пытаются выразить своё бесконечное восхищение живым миром.
М.Б.: Но тут, получается, не только восхищение, но ещё и популяризация?
Е.Т.: Это оно и есть.
М.Б.: Нет, восхищаться можно отдельно от популяризации.
Е.Т.: Но ты же не можешь непосредственно транслировать восхищение.
Е.Т.: Да. А это нужно объяснить. Это как у Достоевского: "понять, простить и полюбить". Чтобы человек полюбил природу, надо, чтобы он её понял.
М.Б.: Я тут увидела одну из ваших программ, вы там были в компании с мадагаскарским тараканом по имени Ургант.
У меня папа был змееловом. Растяжка бабочек на мокром песке, огромные аквариумы с мадагаскарскими тараканами - пищей для птицеедов, тарантулов - всё это было в мокрой пожухлой листве. Я чуть в обморок не падала от всего этого. Я не люблю бабочек, стрекоз и вообще насекомых. И вы в программе стоите и очень мило с этим тараканом контактируете. Отсутствие отвращения к этому - природное? У нас же с самого детства закладывается стереотип о том, что тараканы - это минус.
Е.Т.: Вот вы сами и ответили на свой вопрос - стереотипы.
М.Б.: То есть ваши родители-инженеры любили тараканов?
Е.Т.: Ещё раз: натуралистом рождаешься. Если бы, например, у меня был какой-нибудь брат-близнец, не натуралист, а просто смотрел бы на меня, у него был бы стереотип, что тараканы - это не противно.
М.Б.: У вас в жизни есть какие-то живые существа, к которым вы испытываете брезгливость и которых не любите?
Е.Т.: Я очень не люблю клещей и боюсь их.
М.Б.: Вот вы и попались.
Е.Т.: Это моя детская травма. Как человек из Новосибирска, я просто панику испытываю. Я в Москве 10 лет, в первое время я просто не могла заставить себя весной пойти в лес из-за этого. Но нельзя сказать, что это какой-то врождённый ужас. Нет, не врождённый, просто живёшь пару десятилетий в Сибири, и всё.
М.Б.: Самые тяжёлые условия для съёмок? Высоко, низко, глубоко, холодно, жарко?
Е.Т.: Это болото Беловежской пущи, куда мы ходили утром за бобрами. То, что клещи, - ладно, но сколько там комаров! Я даже примерно понимаю, почему мы не нашли бобров. Бобр - зверь умный, это только какие-то идиоты из Москвы могут туда приехать.
М.Б.: А бобров не кусают комары?
Е.Т.: Комары всех кусают, жить-то как-то надо.
М.Б.: Но существуют же репелленты.
Е.Т.: Очень смешно. Вы видели, наверное, ролики дезодорантов, когда мужчина обрызгивается и за ним женщины бегут. Вот мы не просто репеллентами обрызгивались, мы шли постоянно в режиме обрызгивания, этого хватало минут на пять. Тогда это облако от тебя отлетало сантиметров на десять и висело, дребезжа. Проходило пять минут, и они возвращались обратно. А поскольку мы были с камерой, было интересно снимать ряд волшебных изменений милого лица. Я ещё как-то комментировала: "Здесь бобровые плотины, здесь бывшая хатка, здесь осиночку заточили", - и каждый следующий план снимался уже немножко другим человеком. Под конец я была совершенно деклассированным элементом, сидящим в болоте.
М.Б.: Антигистаминных надо было сразу выпить.
Е.Т.: Их не было на том кордоне, где мы жили, но была настойка весёлки.
М.Б.: Из чего она делается?
Е.Т.: Из гриба весёлки. Это офигенная вещь. Этот гриб на латыни называется Phallus impudicus - "фаллюс неприличный". Это такое "ведьмино яйцо", редкий шарообразный гриб. Большую часть фазы плодового тела он проводит в виде яйца...
М.Б.: Он неприлично выглядит!
Е.Т.: Да, и когда это яйцо прорывается, гриб вырастает до 35 сантиметров часа за три. Он реально выстреливает. И он пахнет при этом, его споры разносят мухи.
М.Б.: Это шутка природы. Этот гриб - копия мужского пениса.
Е.Т.: Но только на вид, не на запах. Как мы его нашли: мы на своей "буханке" заехали в лес, и главный по научной части Беловежской пущи потянул носом и сказал: "Весёлкой пахнет". А я про этот гриб много читала, но никогда не видела. Эта слизь, которой он покрыт сверху, совершенно невероятно воняет. И гриба видно не было, потому что он был весь покрыт мухами, которые его сначала ели, а потом разносили его споры. Запах очень странный, очень резкий, но я не могу назвать его неприятным. Это как запах дуриана. Все считают его омерзительным, а мне он даже где-то нравится.
М.Б.: Да, его или любят, или ненавидят.
Е.Т.: Кстати, наверное, есть какая-то корреляция между неприятием или, наоборот, благосклонностью к странным запахам и отвращением в целом. Потому что весёлка мне нравится, дуриан нравится. Вот скунса я никогда не нюхала.
М.Б.: Это здорово, наверное, быть необычной.
Е.Т.: Я никогда не была другой, поэтому я не воспринимаю это как что-то необычное.
М.Б.: А высоко, низко, холодно, глубоко было?
Е.Т.: Да. Именно холодно и глубоко. Это мы снимали протея в пещерах Хорватии. Это совершенно потрясающая амфибия - неотеническая личинка пещерной саламандры. Вы знаете аксолотлей? Это такие аквариумные личинки амбистом с улыбающимися мордочками и кустистыми внешними жабрами - очень милые существа. Так вот, если аксолотль такой весёлый дуралей, то протей - это животное-даос, слепое полупрозрачное существо.
М.Б.: Получервь, полупресмыкающееся.
Е.Т.: Похож на очень вытянутый гриб весёлку.
М.Б.: Кстати, да. А аксолотль - очень симпатичное существо.
Е.Т.: Так вот эти протеи живут в единственном месте на Земле - в карстовых пещерах в Далматинских Альпах. И мы туда полезли их снимать. Это был мой первый пещерный дайвинг, а для этого нужен отдельный сертификат. Хорваты очень бдительные, потому что там действительно очень тяжёлые условия. Сертификат у меня хороший, я их всех убедила, что погружаться умею. Я прочитала про эту воду, было написано, что +15 - нормально. А она оказалась +6, и мы должны были уходить вниз на 60 метров, потому что там протей точно водится. Это очень глубоко. До этого я ходила самое глубокое на 40 метров. И нам очень повезло, что протей оказался на 20 метрах.
М.Б.: А он сидит на стенах пещеры?
Е.Т.: Да, это что-то невероятное: там нет ничего, ты уходишь в эту каменную кишку, а там просто космос какой-то.
М.Б.: А зачем протей природе? Кто им питается? Чем они питаются?
Е.Т.: В природе нет вопроса "зачем". Просто есть пещера, в ней никто не живёт. В ней есть немножко еды, раз в неделю там проплывает какая-нибудь пещерная креветочка, и её вполне можно съесть. Если у тебя очень медленный обмен веществ, тебе её хватит на месяц. Протей может не есть 10 лет. Если креветочки совсем не будут плавать, он будет 10 лет сидеть, и не в анабиозе, в нормальном состоянии.
М.Б.: Какие-то крысы не пьют вообще, я забыла, как они называются.
Е.Т.: Голый землекоп?
М.Б.: Нет, я имею в виду настоящих крыс. Ну, не суть. И что?
Е.Т.: Нашли этого протея, он сидел посреди ничего. Он абсолютно запредельный, просто не передать. Я знала, что это такое, в деталях, но тем не менее перед ним охватывает просто какой-то священный трепет. Даос полный.
М.Б.: Вы его хоть покормили?
Е.Т.: Там стояла табличка "Протея не кормить". Я замёрзла тогда так, как не замерзала никогда. Мы сидели там всего полчаса, а потом я часа два не могла согреться, хотя снаружи было +35.
М.Б.: А про жаркое ещё можно?
Е.Т.: Мы снимали в Африке. Там было очень здорово. Это вообще счастье - снимать животных в Африке. Она как скатерть-самобранка, и на ней красиво разложены животные.
М.Б.: Кто-то из животных обижал вас во время съёмок?
Е.Т.: Никто не обижал, но кусали, конечно. Вообще всяких историй с тесным контактом было очень много, но они все были приятными.
М.Б.: А кто кусал? Ударил лапой нечаянно?
Е.Т.: На меня как-то упал 300-килограммовый дельфин.
М.Б.: Слава богу, что сбоку.
Е.Т.: Сверху это было бы, конечно, неприятно. Или периодически кто-нибудь обкакивает, это обычное дело.
М.Б.: А кому вы доверяете редактировать и рецензировать свои программы? Вы сами готовитесь, пишете сценарий, сочиняете, продумываете концепцию. Вы-то в этом всём соображаете, зачем нужен редактор, или тот, кто пишет рецензии?
Е.Т.: Потому что факты нуждаются в проверке специалистом именно в этой области.
М.Б.: То есть когда вы снимали про протея, вы отдавали материал специалисту по протеям?
Е.Т.: Да.
М.Б.: Где вы их берёте?
Е.Т.: У меня есть хороший приятель Саша Гатилов, хозяин лягушатника Московского зоопарка, он отвечает за всех амфибий. Также есть знакомые хорватские биологи, которые как раз на протеях специализируются.
М.Б.: В общем, нет проблем в том, чтобы найти специалиста по тому или иному животному? Или когда-нибудь вы с этим сталкивались?
Е.Т.: Иногда бывает, что просто времени очень мало. Поэтому приходится как-то в паническом режиме срочно искать, к примеру, орнитолога, специалиста по миграциям. Но когда ты знаешь троих учёных, ты знаешь огромное количество учёных.
М.Б.: Я понимаю, о чём речь. Наиболее идущие на контакт - это, наверное, кинологи? Есть такие области зоологии, где учёные более закрытые или открытые в связи с тем, какими животными они занимаются?
Е.Т.: Нет, корреляции такой нет. Это всё совершенно индивидуальные вещи.
М.Б.: Я заметила, что вы очень часто к бобрам апеллируете.
Е.Т.: Да? Я не обращала внимания.
М.Б.: Это весь список любимчиков, или есть ещё кто-то?
Е.Т.: Ещё орангутаны, лангуры - тонкотелые обезьяны, которые в Индии считаются священными, реинкарнацией обезьяноподобного божества Ханумана. И выглядят они абсолютно спиритуально.
М.Б.: Друзья, если вы видели хоть один снимок из Индии, лангуры - это такая группа обезьян, сидящая вокруг храмов.
Е.Т.: Как правило, как раз нет. Гораздо больше вокруг храмов сидит индийских макак, это довольно неприятные животные, честно говоря.
М.Б.: То есть не все обезьяны приятны?
Е.Т.: Далеко не все.
М.Б.: А ещё парочку?
Е.Т.: Слоны.
М.Б.: Почему?
Е.Т.: Это невозможно объяснить. Они невероятны.
М.Б.: Прикольно - они прыгать не умеют, это так забавно. Есть вещи, которые не укладываются у меня в голове: бесконечность Вселенной, например, существо, не умеющее прыгать, и прочее. Я ужасно радуюсь, когда встречаю какие-то подобные факты.
Е.Т.: По поводу слонов у меня ещё есть личный мотив - я неделю работала на тайском острове Ланта помощником слоновода, и мне каждое утро доверяли мыть слониху. Это была самая счастливая неделя в тот год точно.
М.Б.: А правда, что не надо думать о том, что слоны априори добрые животные?
Е.Т.: Они вообще недобрые животные. Это всё зависит от ситуации. Нет, они на самом деле добрые. Есть какие-то ситуации, в которых они проявляют агрессию друг к другу, но это такая "служебная" агрессия, потому что так надо. Если человек ведёт себя по отношению к ним корректно, не нарушая социальных структур, они дружелюбны. Мы как-то дурака сваляли - проехали на своём джипе, "разрезав" стадо.
М.Б.: Вы бессмертные, что ли?
Е.Т.: Мы не заметили, что есть ещё вторая часть стада, они медленно шли. И мы поехали на джипе между этими двумя половинами. Ну проехали и проехали, нас даже не пытались затоптать, зато потом они все вышли на дорогу и трубили нам вслед. Мы практически слышали всё, что они нам говорят.
М.Б.: Это как средний палец показать.
Е.Т.: Да. Кстати, по поводу доброты слонов. Главный слоновод Москвы рассказывал про то, что в среднем в год в мире погибает 12 слоновьих киперов.
М.Б.: Кипер - это от to keep, "хранить"?
Е.Т.: Да.
М.Б.: Когда я каталась на слоне, мне было неприятно. Это было в первый раз в Таиланде. Мне было неприятно то, как он его погоняет.
Е.Т.: Это ужасно.
М.Б.: Этот крюк, которым погоняют слона, вандально выглядит.
Е.Т.: Слоны всё прекрасно чувствуют, и как раз методы дрессировки слонов на слоновьих фермах полностью основаны на подавлении личности слона. Он должен постоянно сильно бояться.
М.Б.: Но когда мы переплывали какой-то водоём в Камбодже, там всё было полюбовно.
Е.Т.: Это как с дельфинами.
М.Б.: Как раз про них мой следующий вопрос. Я к ним отношусь как к священным животным после того, как я с ними поплавала, пообнималась. Это меняет мировоззрение. В своей жизни я делала несколько программ про дельфинов, и мне всё мало. Благодаря вашей программе я впервые узнала о том, что у дельфина "стоит жёсткое табу на проникновение в надголовные сферы". То есть в пещеры они не заплывают?
Е.Т.: Да.
М.Б.: Почему?
Е.Т.: Потому что ему нужен постоянный доступ к поверхности. Дельфины, которые были слишком любопытны, чтобы заплывать куда-то, откуда нельзя немедленно подняться за вдохом, как правило, погибали.
М.Б.: И отбор сделал своё дело, они не заплывут в пещеру?
Е.Т.: Да. Но поскольку они действительно очень разумны, они способны размягчать свои жёсткие поведенческие конструкции. Например, дельфин, который живёт в неволе достаточно давно, знает, что всё можно.
М.Б.: Это как кошки.
Е.Т.: Да-да.
М.Б.: Ещё одна ваша цитата: "Скромность - это дорога в неизвестность".
Е.Т.: Это не моя, к сожалению. Я тоже просто её когда-то услышала.
М.Б.: Самое скромное животное, на ваш взгляд?
Е.Т.: Я могу назвать самое наглое - синантропные макаки.
М.Б.: Индийские?
Е.Т.: Вообще любые макаки, которые живут при человеке. Это, по-моему, единственные млекопитающие, которых я опасаюсь. Они не джентльмены.
М.Б.: А как насчёт скромных животных?
Е.Т.: Я пытаюсь сообразить. Это уже какая-то неподвластная мне степень антропоморфизации животных.
М.Б.: Давайте спросим мнение наших слушателей на этот счёт. Каким способностям животных мы можем завидовать?
Е.Т.: Завидовать вообще нельзя никому.
М.Б.: Хорошо, восхищаться.
Е.Т.: Восхищаться всеми.
М.Б.: Чему в нас тогда должны завидовать животные?
Е.Т.: Наверное, темпам и направленности эволюции. Мы контролируем собственную эволюцию. У нас есть два направления эволюции, у животных - одно. У них нет настолько мощной видовой культуры. У нас идёт биологическая и культурная эволюция, и культурная для нас - уже более значимый фактор.
М.Б.: А кто из животных узнаёт себя в зеркале?
Е.Т.: Много кто.
М.Б.: "Самое скромное животное - ленивец", - пишут слушатели. А как на ваш взгляд?
Е.Т.: Это какие-то совсем разные категории. Ленивцу просто всё равно.
М.Б.: Самое приятное и самое неприятное на ощупь и запах животные?
Е.Т.: Самые приятные на ощупь, наверное, дельфины. "Дельфиний тупняк", в который ты впадаешь, - это великолепное состояние.
М.Б.: Я называю это восторженным идиотизмом. Пусть хоть мир рушится снаружи - тебе всё равно, ты с дельфинами.
Е.Т.: Мы как раз с нашим художником дельфинов тетёшкали, и Витя Лягушкин, который на нашем втором выпуске был видеооператором, проходит мимо нас и холодно бросает: "А, дельфиний тупняк", - и пошёл дальше.
М.Б.: Я их почему-то называю кожаными, причём вкладывая в это свой собственный смысл. А самое неприятное на ощупь или запах животное?
Е.Т.: На запах - уж, который тебя боится. Если его как следует напугать, он выпускает зловонную жидкость. Это довольно экзотический опыт по теперешним временам. Они воняют, конечно, невыносимо.
М.Б.: Они и на ощупь не самые приятные.
Е.Т.: На ощупь нормальные. Кстати, мы как-то обсуждали со знакомыми натуралистами, почему тараканы вызывают отвращение, а те же самые жуки - нет. И мы сошлись на том, что, вероятно, дело в полупрозрачности. Они же чуть-чуть транспарантные. И сверчки такие же. И вот из-за этого какая-то тревожность возникает. Когда насекомые чётко очерчены, такого не бывает.
М.Б.: Я боюсь вас разочаровать. Мне кажется, это горе от ума у вас. У меня, например, на жуков такая же реакция, как на тараканов.
Е.Т.: Это понятно. Про инсектофобию мы тогда не говорили. Но у нас-то откуда это? И вот сочли, что какая-то неочевидность из-за полупрозрачности тревожит.
М.Б.: "Коала - самое скромное животное", - пишет слушатель.
Е.Т.: Коала - просто самое тупое из млекопитающих. Я ничего не могу сделать с тем, что у коалы практически редуцировался мозг. У неё большой череп, а внутри маленький орешек мозга. При их диете у них нет конкурентов, за ними никто не охотится, поэтому мозги им совершенно не нужны.
М.Б.: Каких животных больше всего любят люди и взаимная ли это любовь?
Е.Т.: Собак, конечно.
М.Б.: А если дикую природу рассматривать?
Е.Т.: Единственные, кому мы интересны как вид - дельфины.
М.Б.: Весь Интернет пестрит тем, что кроме людей ради удовольствия сексом занимаются ещё дельфины. Это правда?
Е.Т.: Также в Индии их признали личностями, у них есть имена и что-то ещё. Есть 5 фактов о дельфинах, от которых наших специалистов начинает трясти. Как правило, всё, что известно о дельфинах, - это бытовая мифология. С именами не всё так просто, у них есть позывной свист. То есть это они не имя называют, а как-то самообозначаются.
М.Б.: А что про секс?
Е.Т.: Дело в том, что у нас нет надёжных методов для определения уровня удовольствия.
М.Б.: А как мы тогда про дельфинов узнали?
Е.Т.: У них на морде это написано.
М.Б.: У льва тоже написано.
Е.Т.: По ряду косвенных признаков можно определить, когда животные занимаются не функциональным сексом, а просто ради удовольствия. Это совершенно гениальное изобретение - прикрутить удовольствие к процессу размножения. Как только животное начинает испытывать удовольствие от того, что приводит к размножению, у него тут же повышается его репродуктивный успех. Потому что гораздо приятнее заниматься сексом, когда тебе это нравится, чем тогда, когда тебе это безразлично или не нравится. Поэтому, конечно, это немедленно закрепилось.
М.Б.: А звери любят так же, как люди?
Е.Т.: У них есть привязанности, которые ничем не объяснить, кроме эмоций. Животное причём может быть даже другого вида, что мы часто в неволе наблюдаем.
М.Б.: А в дикой природе?
Е.Т.: В дикой природе это сложнее зафиксировать.
М.Б.: А материнский инстинкт такой же, как у людей?
Е.Т.: Дело в том, что контролировать инстинкт почти невозможно. Здесь большая терминологическая путаница. У нас и у животных есть родительское поведение. Какую-то часть из него составляют инстинкты - жёсткие, ригидные конструкции. То есть у тебя что-то во внешнем мире произошло, и ты на это отвечаешь совершенно фиксированным, автоматическим способом. А единственный легитимный инстинкт, оставшийся у людей, - это вскидывание бровей при неожиданном появлении знакомого тебе приятного человека, которого ты не ожидал встретить.
М.Б.: А открывание рта, когда мы красим ресницы?
Е.Т.: Нет, это какой-то моторный стереотип.
М.Б.: У животных есть кризис среднего возраста?
Е.Т.: Трудно сказать. Есть такое направление, которое называется вроде биомаркетинг, когда на основе закономерности развития живых систем эти закономерности переносят на какие-то бизнес-структуры. И иногда приходят к достаточно интересным выводам. По-моему, с компанией Ford был такой случай: у них всё пошло наперекосяк, и к ним пришёл биомаркетолог, который сказал, что сейчас у них период, который в жизни гигантских черепах соответствует 80 годам. У неё период бурной черепашьей жизни закончился, а впереди - долгая бесконечная старость. Её организм перестраивается с интенсивного на менее интенсивный обмен. Поэтому нужно немножко потерпеть.
М.Б.: Время программы заканчивается. Короткий вопрос: если начнут драться лев и белый медведь, кто победит?
Е.Т.: Дружба.
М.Б.: Спасибо. У нас в гостях была Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей".
Е.Т.: Спасибо!
Эксклюзивное интервью и рассказала об интернет-популярности, любви к природе и современной науке.
— Какую из ваших профессий вы считаете основной?
— Все они имеют смысл только в комплексе. Это неделимая система, отдельные компоненты которой не жизнеспособны. Я очень рада, что мой сложный путь получения образования и витиеватая профессиональная деятельность в итоге сложились в один интересный паззл – программу «Все как у зверей». Она позволяет нам делать нечто уникальное и непохожее ни на кого другого.
— Какое у вас образование?
— Первое – биологическое, второе — литературоведение и психология.
— Почему вы позиционируете себя как натуралист, а не биолог?
— Между ними тонкая разница. Я не занимаюсь научными исследованиями, а пользуюсь уже имеющимися. Я перекладываю научный опыт в сферу публицистики в целях популяризации науки. Мне ближе писательская и просветительская деятельность, а не теоретические изыскания.
— Расскажите, пожалуйста, про писательскую деятельность…
С ценарии, статьи, колонки, эссе, рассказы и прочие тексты в журналах, сборниках, интернете , etc. Отдельной книги у меня пока нет, поскольку я щепетильно отношусь к тому, что выходит в печать. Слишком много людей, не являющихся писателями, выпустили в свет слишком много книг и совершенно замусорили информационное пространство. Чтобы как-то сохранить равновесие, я мужественно остаюсь писателем, который не издал ни одной книги. Хотя уже ведутся переговоры с одним издательством, так что, похоже, это ненадолго.
— Как появилась идея создать проект «Все как у зверей »?
С другой стороны, наступил удачный момент. Ну как – удачный? Удачный из серии: «Кому – война, кому — мать родна». Наверное, наступил неудачный момент, когда на всем ТВ и в интернете не было ни одной русскоязычной программы про животных, которая была бы интересна. Это ощущение информационной пустоты, требующей заполнения, натолкнуло нас на мысль, что если не мы, то кто же?
— Есть ли миссия или цель у вашей программы?
— Ваша программа в большей степени развлекательная или научная?
— У нас есть развлекательная составляющая, но она… Даже не способ сделать программу популярнее. Просто нам гораздо веселее делать программу смешной. Мы же делаем ее как для себя. Нам нравится смеяться надо всем, и мы смеемся надо всем. Нам нравится делать провокации – мы их и проделываем.
Научпоп тем и отличается от науки. Научная информация не обязана быть увлекательной. Кроме объективности, она вообще никому ничего не должна. Поэтому до нее добираются только люди, заинтересованные в получении чистых данных.
Но поскольку мы поставили себе скромную задачу улучшить все общество, то хотим сделать людей даже не образованнее (мы даем не образование, а базу для образования), а просто чуточку счастливее. Нам кажется, что эти знания о людях и животных облегчают принятие самого себя и мира. А счастливее надо делать всех с хорошим настроением …
— Как выбирается тема выпуска?
Обычно процесс похож на вдохновение у поэта: в голову приходит строчка, в которую заключены разные смыслы. Постепенно она обрастает стихотворением. Со сценарием происходит так же: вдруг приходит идея, из которой потом вырастает весь сценарий. Читаешь одну статью, кликаешь вторую, третью, находишь связи, и постепенно выстраиваются параллели и единая система.
Либо мы куда-то едем и там встречаем удивительное животное, о котором хочется рассказать. Например, скат манта в Индонезии. Тогда мы ищем разные параллели, факты, статьи и формируем материал.
— У вас есть любимый выпуск?
Поэтому, когда выпуск взлетел за миллион просмотров, я была воодушевлена тем, какие люди на самом деле. Они гораздо лучше, чем ты про них думаешь, и это страшно приятно.
— Получаете ли вы обратную связь от ученых?
— Получаем, причем огромную, потому что именно с этими людьми и приходится постоянно общаться. Это совершенно потрясающая поддержка. У нас плодотворный симбиоз. Наука снабжает нас фактами, гипотезами и идеями, а мы для них канал связи с людьми, которые бы никогда не узнали об их исследованиях другим способом. Мы на простом базовом уровне популяризируем науку, но этот уровень во многом самый значимый.
Даже самые демократичные ученые все равно сидят в своей лаборатории из слоновой кости, и они настолько отягощены научными знаниями, что им трудно переводить их на человеческий язык. Поэтому они радуются, как мы совмещаем научные концепции с развлекательностью и ответами на простые вопросы людей.
Мы же их обожаем, поскольку это великое счастье, когда тебя окружают люди, по сравнению с которыми ты чувствуешь себя дураком. Ощущаешь всю ограниченность своей эрудиции, образования, кругозора. Самое страшное, что может случиться с человеком, — это ощущение, что я самый умный. Если я нахожусь в таком окружении, в котором я умнее всех, — это все, – катастрофа. Прекрасные ученые вокруг всегда напоминают нам о том, что надо еще расти, расти и расти, а также создают условия для этого роста. Программа меняется на глазах и нам самим очень нравится на это смотреть.
— Как вам кажется, что вам помогло добиться успеха?
— Мы сделали первый ролик, загрузили его. Начали делать постоянно. И делали и делали, просто потому что нам самим это очень нравилось. Когда человек делает то, что ему очень нравится, это неизбежно понравится кому-то еще. В нашем случае нам повезло по ряду причин. Во-первых, у нас не было конкурентов. Во-вторых, животные – сами по себе увлекательная тема, а животные в связи с человеком еще лучше.
Главная сложность – удержаться в секторе, который ты изначально выбрал. Мы не хотели уходить в полное развлечение. Мы достаточно быстро обнаружили, как делать ролики популярными, и сознательно не пошли по этому пути. Не хочется просто набирать просмотры. У канала осмысленная аудитория и зрители, которым нравится то же, что и нам.
В остальном дорога определяет сама себя. Делай, что должен, и будь, что будет. Все, что нужно, случится само. Первое время мы еще проявляли активность. Нам казалось, что нужно что-то делать. К примеру, решили, что надо пойти в телевизор. Контент-то интересный. Мы выходили на связь с разными каналами, потратили на это кучу времени. Но каждый раз, когда инициатива исходила от нас, ничего не получалось. Сначала говорили «да-да, конечно», а потом все заканчивалось ничем. Так мы убедились — не надо ни у кого просить! Сами придут и все предложат. Просто делайте свое дело. Мы делаем, и постепенно к нам действительно стали приходить люди с предложениями, от которых мы уже не можем отказаться.
— Чем в отношении канала вы больше всего гордитесь?
— Самим каналом. Невозможно что-то выделить из него. Он мое любимое детище. Невозможно сказать, что в ребенке мне больше всего нравятся уши. Уж если получился, то весь. Есть две вещи в жизни, которыми я действительно горжусь: мой ребенок и мой канал. Они какие-то очень похожие по своему смыслу… Я сейчас выращиваю «Все как у зверей», забочусь о нем, вкладываю столько же, сколько когда-то вкладывала в ребенка, а, может, даже и больше, потому что, когда у меня появился ребенок, я была маленькая и бессмысленная. Теперь я большая и осмысленная. С поздними детьми всегда больше носятся.
— Каким через пять лет будет ваш проект?
— Понятия не имею. Не строю никаких планов, поскольку это отвлекает от процесса, от того, как канал на самом деле растет. Ни в один из этапов я не ставила целей, что через такой-то период времени мы будем такими. Он растет и развивается по своим законам. Его выводит на территории, которые бы мне в голову не пришли. Когда мы его затевали, я меньше всего думала о популяризации науки. Мы хотели сделать очень прикольную передачу про животных, которая будет всем интересна. Но если бы мы оставались в этих рамках, мы бы не были теми, кем стали. Популярность потребовала бы от нас других усилий и все пошло бы в совершенно другую сторону. Поэтому я не забиваю себе голову планами, тем более на пять лет. Тут бы с парой недель разобраться. Но я уверена, что с нами будет что-то интересное.
— Есть ли у вас профессиональная мечта?
— Легко и свободно передвигаться по миру, а также иметь всю техническую базу, чтобы снимать то, тем образом и на том уровне, как нам хочется. Техника, люди и география – три вещи, которые нам нужны, чтобы делать все на еще более высоком уровне.
Хотя опять же непонятно. Многие проекты достигают уровня, когда у них есть все, чего они хотели, и зрители обнаруживают, что, когда все делалось на коленке, было гораздо живее и круче. Так что мечтаешь-мечтаешь, а когда исполнится, понимаешь, что раньше было лучше.
— Хотелось бы выпускать серии чаще?
— Мы думали об этом. К примеру, африканский сезон мы выкладывали раз в неделю. Выяснилось, что зрители не успевают переварить, слишком много информации. У нас тогда даже упали просмотры. Жизненный цикл у программы – две недели. Первую неделю – это свежак-свежак, а вторую – тема для обсуждения и осмысления. Пока что чаще не надо.
— Ваш рабочий день – какой он? Каждый ли день посвящен каналу?
— Да, каждый. Я занимаюсь только «Зверями», поэтому каждый день отдан им. У меня уже нет ни отпусков, ни выходных. Грань между работой и жизнью стерта бесследно. С одной стороны, это великолепно. Я не хожу на работу, у меня нет каких-то типичных для найма проблем. Я сейчас вспоминаю: еще два года назад я сидела в офисе. Сейчас это кажется чужой жизнью на другой планете. С другой стороны, у меня были отпуска и выходные. У меня было время, когда ты вообще никому ничего не должен. Что хочешь – то и не делай. Теперь есть постоянное ощущение: «А как же — как же?», «Надо же — надо же», «Целый час прошел, а ничего не сделано» и т.д.
Это сложно, но круто. Круто, когда жизнь сливается воедино, и ты больше не дробишься на отпуск и работу. Все поездки – это отдых и работа одновременно. Тебе даже не нужен отдых, потому что не от чего отдыхать, это твоя жизнь. Но это непросто, потому что иногда я чувствую, что надо бы уже отдохнуть, а то, как в том анекдоте про ворону: «Сбивайте меня, я сесть не могу». Уже мозг дымится, а отключиться невозможно.
— Создание программы заставляет вас постоянно заниматься самообразованием?
— Да, конечно. И за это тоже приходится недешево платить. За два года я не прочитала ни одной художественной книги. Постоянно только справочная информация и данные, которые могут пригодиться для работы. Все не бесплатно.
Плюс я понимаю, что это не навсегда. Такой бешеный темп не продлится вечно. Возможно, сейчас мы на пике развития. Потом наступит какой-то период стагнации. Я заранее себя готовлю к тому, что в какой-то момент все замедлится. Это естественный эволюционный процесс. Здесь побежали быстрее, здесь – медленнее. В каждом из периодов есть свои плюсы.
— Совершали ли вы ошибки в отношении проекта?
— У меня вообще не было провалов или ошибок. В жизни может быть только одна ошибка – страх совершить ошибку. Все остальное – тот или иной опыт, который ты либо прогнозировал и получил, либо не прогнозировал, но его ценность не уменьшается от этого. Ретроспективно оглядываясь, я понимаю, что все вещи, казавшиеся мне напрасными, в итоге оказывались кирпичиками или ступеньками, без которых бы не получилось нынешнего результата. Текущее состояние, которое мне безумно нравится, было бы невозможно без всех, казалось бы, ошибок. Понимание, что ошибок не существует, очень окрыляет. Винить себя за что-то бессмысленно. Сейчас ты не можешь оценить, что сделал. Ты сделал нечто, а результаты будут гораздо позже, и, возможно, совсем не те, которые ты ждешь.
— Что самое приятное в вашей работе?
— Общий для всех ученых … базовый научный ништяк. Когда тебе платят деньги за то, что ты удовлетворяешь собственное любопытство. Причем это удовлетворение настолько высоко, что ради него ты готов на все. Первые два года мы сами платили за возможность удовлетворять свое любопытство. А теперь уже не только мы кормим «Зверей», но и «Звери» кормят нас. Это какое-то чудо, в которое до сих пор не всегда верю.
— Что самое сложное?
— Не впасть в зависимость от успеха или неуспеха канала. Все мы устроены так, что реагируем на чужую реакцию на нас. И тут непонятно что опаснее: реагировать на негативные отзывы или хвалебные. Это дофаминовая игла, на которую попадаются многие пользователи соцсетей и публичные люди. Огромное удовольствие, когда получаешь поддержку большого количества людей, причем удовольствие физиологическое: выделяется специальный нейромедиатр, вызывающий физический кайф. Впасть в зависимость от этого — значит пойти совсем по другой дорожке, нежели ты шел изначально. Тогда ты начинаешь делать все не ради чистого познания и фана, а ради одобрения другими. К сожалению, на этот путь очень легко вступить.
— Какие научно-популярные программы и каналы вы сами смотрите?
— Мне очень нравится канал Vsauce Майкла Стивенса. Он ученый, нейрофизилог, который делает короткие ролики с крутыми динамичными сценариями, в которых похожим на нас образом дает научнообоснованные ответы на простые человеческие вопросы. Он не просто рассказывает, как работают синапсы, а показывает их работу на примере бытовых ситуаций и проблем. Например, выпуск про страхи: почему одна картинка нам кажется страшной, а другая нет. У него миллионы подписчиков и во многом он золотой стандарт научпопа. При этом он рассказывает вещи сложнее, чем мы. Мы пока не можем позволить столь глубокое погружение в предмет.
Бывают забавные TED Talks , в которых серьезные ученые выступают с короткими сообщениями о своих исследованиях. На западе проблема ученых, которые не могут говорить с народом, гораздо менее выражена. Там наука как раз легко выходит на площадь и весело рассказывает, чем она занимается. Это стало отдельным жанром развлечений, напоминающим stand up.
Из русскоязычного мне очень нравится ПостНаука , потому что она такая… бескомпромиссная. Они выпускают живых ученых, которые рассказывают о результатах исследований прямо, как они есть, и совсем не заботятся о том, чтобы это было увлекательно и интересно. За это я им безумно благодарна: мне бы не хотелось, чтобы меня при этом развлекали. У них не самая большая, но преданная аудитория: только те, кому нужна эта информация.
— Какой совет вы могли бы дать начинающим авторам и ведущим научно-популярных программ?
— Не бояться и делать! Единственный совет, который поможет понять, как это надо делать, — «Делайте!». В процессе все станет ясно.
— Не кажется ли вам, что появление большого количества авторских научно-популярных каналов приводит к профанации научного знания? Далеко не все подобные каналы дают ссылки на источники информации и рассматривают разные точки зрения.
— Да, это проблема. Процесс некой «балаганизации» науки. С одной стороны, это хорошо, поскольку делает ее популярной. Но с другой, плохо, так как позволяет безответственно относиться к тому, что ты говоришь. Я считаю, что это эволюционные баги. Всегда когда появляется что-то новое, оно недоделанное. Первые птицы выглядели нелепо и плохо летали. Точно так же у научно-популярных проектов сейчас очень много багов. Постепенно они будут подчищаться, улучшаться и приходить ко все более стройной системе. Еще один из эволюционных законов гласит, что сиюминутная выгода может смениться стратегическим поражением. Сейчас можно набрать толпы подписчиков, рассказывая сомнительные гипотезы, не указывая источники и т.д., но в итоге уступишь место тем, кто делает все строго, выверено и с созданием научной дискуссии.
— Что вы считаете главным открытием человечества?
— В моей сфере – это то, что в конечном итоге стало называться теорией Дарвина. Но астрофизик скажет вам другое.
— Вы говорили о кайфе познания и стремлении осознать мир. Как вам кажется, это врожденная характеристика или ее можно привить ребенку?
— И то, и другое. Какие-то дети от рождения более любопытные и созерцательные, и им проще привить научные интерес. Если они попадают в благодарную среду, их окружают соответствующие люди, то им будет проще достичь определенных высот. Некоторые дети от рождения приспособлены к чему-то другому, но любопытство и жажду исследования все равно можно прививать. Каждый ребенок требует внимания, заботы и развития.
Все дети в чем-то талантливы от природы – это совершенно точно. Другой вопрос в том, как это развивать. Легко развивать рано проявившийся и однозначный талант. Если ребенок уже с трех лет сидит и ковыряется в травках, ищет жучков и наблюдает за животными, то примерно понятно, куда его направить и как поддержать. Бывает же, что дети одарены совершенно неожиданными вещами, а родители продолжают выколачивать из них привычные способности: рисование, пение и т.д. Я сама как родитель через это прошла. Мне понадобилось некоторое время и мудрость, чтобы понять, что мой ребенок может и знает то, в чем я полный пень, и это круто. Прислушаться и понять, в чем ты талантлив, — одна из самых сложных задач в жизни.
— Как вам кажется, в результате чего совершаются великие научные открытия?
— Это результат врожденных способностей – на чуть-чуть, тяжелого труда — в большей степени, и удачное стечение обстоятельств. Дарвин был вторым, кто опубликовал работу про теорию эволюции. Идея витала в воздухе. Не сделал бы Дарвин – сделал бы кто-то другой. Он, кстати, и сделал. Я забыла фамилию этого прекрасного человека, и почти все забыли. Он написал маленькую статейку на эту же тему. А Дарвин уже несколько лет готовил большую книгу и все никак не мог собраться с духом. До сих пор теория эволюции у многих вызывает отторжение, а уж тогда… Но тут он увидел, что его теорию кто-то открывает, и быстренько все завершил. Да, должно немножечко повезти, но везет только тем, кто копает.
— То есть талант, трудолюбие и удача?
Да! Более банальные вещи назвать невозможно, но так это работает.
— Несколько слов на прощание…
— Не бойтесь делать ошибки. Ошибок не существует.
Фото: из личного архива Евгении.
Евгения Тимонова
Натуралист. Образование: биологический факультет ТГУ, факультет литературоведения и факультет психологии НГПУ. Автор и ведущая программы «Все как у зверей» на ютьюб-канале и телеканале «Живая планета»
Вообще-то, я не люблю писать колонки - мне больше нравится читать лекции, чтобы видеть глаза живых людей. Кажется, что во время лекции перед большой аудиторией все равно, на кого смотреть, но на самом деле это не так. Я всегда выбираю людей со светлыми глазами и говорю, обращаясь к ним. Светлые - в буквальном смысле: серые, голубые, зеленые. Давно замечено, что у светлоглазых по сравнению с кареглазыми лучше развиты эмпатия и эмоциональный интеллект: с ними легче устанавливать контакт, они охотнее дают обратную связь, лучше усваивают информацию и в целом готовы к конструктивному диалогу. Да вы сами наверняка замечали эту разницу.
А теперь - внимание внутрь. Что вы сейчас чувствуете? Ну, кроме неловкости за человека, которого попросили написать научно-популярную статью, а он втирает какую-то дичь. Это действительно зависит от цвета ваших глаз: если они темные, то в них сейчас наверняка отражается что-то похожее на обиду, гнев и прочие эмоциональные реакции, сигнализирующие о нарушении представлений о справедливости. В них так и написано: «Да что она несет?!» Если же ваши глаза светлые, то возмутились вы гораздо меньше, может, даже совсем не возмутились, хотя удивились, конечно: «Да, это как-то немного странно, но что-то в этом есть…» Удивление - эфемерная эмоция, она проходит стремительно, а вместо нее появляется уверенность - сначала теплая и податливая, но скоро она крепчает: «А в целом да, похоже на правду! Как я этого раньше не замечал? Хотя нет, замечал!»
Сейчас вы сидите перед монитором один на один с этим странноватым текстом, а его автор - просто фотография, так что излить свои эмоции вам совершенно некуда. Именно поэтому читать лекции я люблю больше, чем писать колонки: на лекции прекрасно видно, как в этот момент происходит поляризация аудитории. Сами того не желая, кареглазые начинают нехорошо коситься по сторонам, ища того, о ком можно будет подумать: «Ну и где тут эмоциональный интеллект?! Рожа тупая, как вымя!» Голубоглазые на фоне легкого чувства превосходства вдруг замечают, что кареглазые и правда смотрят на них как-то неэмпатично. А я сама, сильно упав в карих глазах аудитории, но приподнявшись в голубых, получаю в руки инструмент для манипуляции несколькими десятками незнакомых мне людей. Лекция превращается в практикум, и дальше можно с помощью нескольких нехитрых приемов оставить целую аудиторию взведенной и обиженной друг на друга и - особенно - на меня, а можно вскрыть карты и вместе поразбираться, что происходит.
Из-за того, что эти механизмы такие глубокие, мощные и слабо осознаваемые, они становятся идеальным инструментом для межчеловеческой манипуляции
Потребность объединяться в одну группу и противостоять другой сидит в нашей прошивке настолько глубоко, что мы даже не осознаем, насколько она влияет на нас и на решения, которые мы принимаем. И если бы она одна - под человеческим поведением существует мощный неосознаваемый базис: врожденный, природный, животный, генетически детерминированный. Это не инстинкты в чистом виде (у высших приматов, включая человека, их уже нет), не жесткое предписание и не приговор - это просто путь наименьшего сопротивления, привычные тропинки нейронного контура, протоптанные тысячами поколений наших предков. Благодаря им одни поведенческие схемы нам усвоить проще, чем другие: на что-то мы ведемся гораздо охотнее, что-то дается нам тяжело, а что-то будто само возникает в голове - как внутренний голос.
Все эти врожденные психологические болванки, заготовки под будущее поведение, очень помогали нам выживать в суровые доисторические времена, когда мозгов было мало, а опасностей - много. И сейчас из них можно извлечь если не пользу, то хотя бы удовольствие. Но есть и темная сторона: из-за того, что эти механизмы такие глубокие, мощные и слабо осознаваемые, они становятся идеальным инструментом для межчеловеческой манипуляции. И пользуются ими не только развлекающиеся лекторы, но и ребята с целями похуже.
Потребность объединяться - самый мощный из этих механизмов и по силе воздействия, и по охвату аудитории. Собственно, способность объединяться в большие группы и сделала нас людьми. Для шимпанзе предел коллектива - примерно 50 особей, для древнего человека - уже 150, это называется числом Данбара (количество постоянных социальных связей, которые может поддерживать один человек. - Прим.ред. ). Троекратное увеличение группы понадобилось, для того чтобы победить другую группу и захватить ее ресурсы: территорию, еду, репродуктивных самок. Пара миллионов лет таких практик сформировала Homo sapiens - гиперсоциальный вид с выраженной межгрупповой конкуренцией.
Общество для нас - это все. Правда, не все общество сразу, а какая-то его часть, то есть «свои». У нас есть сильнейшая потребность выделить из бескрайней человеческой массы этих самых «своих», чтобы с ними объединиться. По каким критериям - не важно. Это могут быть родственные связи, эстетические вкусы, политические пристрастия, язык, религия, территория, да хоть цвет глаз - история знала поводы и нелепее. Главное - отличать «своих» от «чужих».
Преданность своей группе мы проявляем через парохиальный альтруизм (альтруизм, направленный только на «своих». - Прим. ред .). А сплоченность поддерживаем за счет агрессии к чужой группе, особенно когда она расположилась неподалеку и явно, чует сердце, задумала нехорошее. Тут возникает интересный эффект: неприязнь к чужим заставляет лучше относиться к представителям своей группы. Возможно, раньше они мне не особенно нравились, но теперь я с радостью отдам им последнюю рубаху, и это только начало. Ах, этот окситоцино-дофаминовый (так называемые гормоны счастья. - Прим. ред. ) дольче эт декорум (строка из оды Горация «Dulce et decorum est pro patria mori» на латыни - буквально «Сладостно и почетно умереть за родину». - Прим. ред. ), пьянящая эйфория единения перед лицом общего врага. Я хочу обниматься и воевать, хочу братской любви, вражеской крови! Но не потому, что чужие такие плохие, а свои такие хорошие, а потому, что древние механизмы моей психики заставляют меня все это испытывать.
Рефлексы защищают нас от внешних опасностей, а рефлексия - от внутренних
По сути, любой парохиальный (парохиальность - местечковость, ориентированность на свою группу. - Прим. ред. ) угар, объединяющий членов одной группы против членов другой, - патриотический, либеральный, религиозный, атеистический, гомофобный, революционный, фанатский - действует на нашу психику подобно ПМС. Он плевал на факты, он презирает рациональные аргументы и потому способен так накачать вас эмоциями, что если вы не включите голову принудительно, то, неровен час, и правда можете кого-нибудь убить.
Но если вы понимаете природу происходящего, то лучше посидите, подождите, порадуйте мир желчными максимами «ПМС не портит настроение, он просто организует событийность наихудшим из возможных способов» - и все пройдет. Рефлексы защищают нас от внешних опасностей, а рефлексия - от внутренних. Люди, которые осознают, что с ними на самом деле происходит, реже совершают поступки, о которых им приходится жалеть, хуже ведутся на манипуляции, не рвутся причинять добро и карать зло, они устойчивы к пропаганде… только встречаются гораздо реже. Хотя их число растет: медленно с точки зрения человеческой жизни, но очень быстро с точки зрения эволюции.
Парохиальный комплекс «преданность своим ft. агрессия к чужакам» - древний механизм. Его придумали не мы, не наши палеолитические предки и даже не обезьяны, от которых они произошли. Он работает у всех социальных животных: собак, крыс, ворон. Даже у рыб. Поставьте зеркало перед самцом-колюшкой, и он выбьется из сил, защищая территорию от своего отражения. Но если вы поставите еще одно зеркало сбоку, он снова воспрянет, увидев, что какой-то славный парень бьется с ним плечом к плечу.
Для колюшки это совершенно нормально - ведь это просто рыба без особого самосознания. Самосознание появляется только у некоторых высших животных, которые способны узнавать себя в зеркале. У человека это происходит в возрасте около двух лет и сохраняется всю жизнь, хотя битвы в комментариях под показывают, что взрослые люди иногда начисто утрачивают способность узнавать себя в зеркале, видимо, вместе с самосознанием. И вот тут самое время напомнить, что глаза - это тоже зеркало. И ваши, и вашего оппонента - и карие, и голубые. Давайте смотреться в них почаще и в том, что видим, стараться каждый раз узнавать себя.
Но обаяния у Тимоновой действительно вагон. Мы встретились с ней в Москве в перерыве между двумя экспедициями, по Австралии и Камчатке, в восточном кафе. Евгения ела плов и рассказывала о гомофобии, картине мира, эволюции и сексе - и это было обаятельно и увлекательно, как 10 выпусков «Все как у зверей» подряд.
По-прежнему самым популярным вашим выпуском остается ранний «Лев - животное-мудак» с миллионом просмотров. Или «Секс в воде», где вы вся такая красивая на пляже рассказываете о сексе морских обитателей, разных актиний и прочих существ, названий которых я не выговорю. Провокация - ваша цель?
Мы не устраиваем намеренных провокаций. Принцип нашей программы - через поведение животных объяснить поведение людей, чтобы люди узнали себя, получили ответы на свои вопросы или, наоборот, задали вопросы себе. Например, выпуск о гомосексуальности с примерами нетрадиционной ориентации у баранов мы сделали максимально корректным и взвешенным: ни тем, ни другим. Поэтому в комментах к тому выпуску главным настроением была растерянность: мол, а куда бежать, кого бить-то?
Гомофобы удивляются: а в Чечне-то ОНИ откуда?! Говоришь: вот тебе нравятся девочки - что с тобой нужно сделать, как распропагандировать, чтобы ты захотел обниматься-целоваться с мальчиками? Это биология, это вне «нравственности». Не дают ответа. Почему?
Хороший вопрос! Я попыталась ответить на него в своей недавней колонке . Гомофобия иррациональна, в ней один аргумент смешнее другого. «Это неестественно» - вспоминаем тех же баранов и еще тысячи видов, которые тоже бывают «такими». «Гомосексуальная связь не дает потомства» - лесбийская пара может дать в два раза больше потомства, чем традиционная, там ведь две женщины, Капитан. И вообще, актуальная демографическая проблема человечества - не сокращение популяции, а, наоборот, перенаселенность.
Раз уж об этом зашла речь, то простое биологическое воспроизводство - задача животного мира, а для нас, если мы мним себя хозяевами этой планеты, более важна социальная эволюция, свойственная только нам.
Залог выживания вида гомо сапиенс сегодня - этика, с которой не очень все хорошо. Только этика позволит избежать глобальных войн и гармонизировать наши отношения с пространством, где мы живем.
С гомофобами более-менее разобрались; как быть с другими агрессивными проповедниками ненаучных взглядов - креационистами? Что отвечать им?
Да можно ничего особенного и не отвечать, кто их слушает-то.
Если серьезно, научный взгляд на мир подразумевает использование пресловутой «бритвы Оккама»: если для объяснения одного явления достаточно одного набора фактов, не нужно придумывать еще что-то. Рациональных объяснений возникновения жизни именно здесь и развития именно таким образом хватает.
У креационистов же припекает по уважительным причинам. Трудно согласиться с тем, что из неорганики случайно возникла органика, потом в ней опять же случайно собрались РНК, и понеслась… Позвольте, говорят креационисты, прошло всего каких-то три с половиной миллиарда лет, и вот из этой слизи якобы получились мы, такие разумные и прекрасные? Невозможно представить масштаб этого времени.
К тому же у нас, людей, есть большая потребность в противопоставлении себя другим существам. Это, собственно, когда-то и сформировало наш вид; у нас очень высокая внутригрупповая кооперация и очень жесткая межвидовая конкуренция. Есть Мы, и должны быть Они - другие, которые хуже, глупее, недостойнее Нас.
И поэтому когда говорится: Они - это тоже Мы, что человек также родом из этого первобытного бульона, что он не произошел от обезьяны, а и есть обезьяна, что мы не венец эволюции, а одна ее маленькая ветвь, - происходит, как говорится, разрыв шаблона.
Что креационисты; возьмем лингвистов, серьезных людей, носителей научного сознания. Они категорически отрицают наличие у животных разума и языка (Мы - Они).
Правда ли, что различие между мышлением человека и других высших животных (не только приматов) - не качественное, а количественное, что дело в объеме информации, которая может быть обработана в единицу времени?
- Но мы же никогда не сможем доказать это, представив себе внутренний мир собаки, гориллы.
Не «никогда», а, к сожалению, пока не можем.
Есть классическое понятие Umwelt, введенное Якобом Икскюлем, немецким биологом и зоопсихологом, который описал «внутренний мир» иксодового клеща. У него нет зрения, слуха, ничего, для него весь мир - это запах масляной кислоты. Это и есть его Umwelt. Фантастические для нас умвельты богомола с его глазами, летучей мыши с эхолокатором - как это можно представить?
- Есть известный проект по обучению шимпанзе языку глухонемых - амслену.
А еще есть провальный проект «Ним Чимпски», в котором детеныша шимпанзе учили этому языку, он вроде бы чему-то научился, но это было на уровне обычной дрессуры. Проект взяли на вооружение те, кто отрицает наличие животного разума, и долго потом говорили: чтобы мы про этот «язык животных» больше не слышали.
А шимпанзе Уошо ругалась: она переносила значение слова «грязный» - «запачканный» на «грязный» - «плохой». Лингвист Светлана Бурлак в книге «Происхождение языка», описывая этот проект, цитирует фразу, составленную Уошо на языке амслен: «грязный сортирный дьявол».
Та же Уошо про лебедя сказала «птица + вода». Но приматолог Франц де Вааль, который занимался этими шимпанзе, предупреждает, что эти случаи нужно проверять и еще раз проверять, потому что они, увы, могут оказаться статистикой, результатом избирательного внимания исследователя.
- Хорошо, одна обезьяна «умная», другая «глупая» - это ли не доказательство того, что Они - как Мы?
Еще бы. Более того: когнитивные различия проявляются не только на таких сложных уровнях, как владение жестовым языком. Уже про мышей можно сказать - одни более умные, другие менее. Птицы, рыбы - они все показывают различия в интеллекте, а следовательно, его наличие. Осьминоги используют орудия. Осы распознают человеческие лица.
- Зачем?!
Ну, собственно наши лица им глубоко безразличны, но они настолько хорошо распознают «лица» друг друга, что способны применять это и к другим существам.
Мы можем представить собственную ближайшую биологическую эволюцию, или наша судьба теперь будет определяться только социальным развитием?
Мы стоим на пороге квантового скачка в нашей биологической эволюции.
Совсем скоро мы научимся редактировать свой геном - и тогда сможем, грубо говоря, сделать с собой что угодно. То есть социальное - научно-технический прогресс - теперь будет определять биологическое.
Сначала будут побеждены возрастные заболевания, главное, в общем-то, наше биологическое безобразие. Все эти нейродегенеративные альцгеймеры - это ужас, этого не должно быть.
Но с точки зрения эволюции это ведь как раз будет плохо: старые, больные должны умирать, освобождать место, ресурсы?
А вот тут фокус: в нашем виде старые особи - не бесполезные поглотители ресурсов, а носители полезного опыта, как раз той этики, о которой мы говорили в начале и которая поможет нам выжить. Традиция человечности - это очень крутая эволюционная адаптация!
- Давайте наконец займемся сексом. Почему размножаться приятно - это стимул?
В деле «приятного» полового размножения мы, гоминиды, уже пришли на все готовенькое. Про беспозвоночных мы точно не знаем, но вот рыбы определенно получают удовольствие от спаривания, у них есть система вознаграждения, вот это все. Вообще, начать нужно с преимуществ именно полового размножения - оно дает генетическое разнообразие, невозможное при гермафродитизме. Быть гермафродитом ведь гораздо проще: не надо заморачиваться, кого-то искать… Но с разнообразием при этом беда. И именно спаривание двух особей связалось с нейромедиаторным подкреплением, вызывающим субъективное чувство удовольствия. А так как допамин универсален для всех организмов, все организмы, соответственно, и начали усиленно спариваться и размножаться.
Вас любят не только за научно-популярную фактологию, но и за литературные достоинства ваших сценариев. Есть планы помимо видео заняться непосредственно писательством?
В свое время я перешла с биофака Томского государственного университета на филфак Новосибирского государственного педагогического, когда поняла, что наука в чистом виде - это не мое. Грубо говоря, я не могла бессмысленно разрезать лягушку (разрезать и съесть при необходимости смогла бы). Какие-то просто достоевские метания я испытывала: я не могла, как другие, собирать коллекции бабочек, против их жизни эти коллекции не стоят ничего. Конвейер смерти вокруг биологии как науки в итоге оттолкнул меня, я ушла на филфак, и там было прекрасно…
- Короче, книжку напишете?
Да пишу я уже! Но пока со всеми нашими поездками, с моим ритмом, когда меня рвет на тысячу мелких медвежат, не получается. Это же надо сесть и написать.
Слоган «Программа о том, в кого мы такие» - о нашей схожести с другими животными. А чем все-таки человек принципиально отличается от них?
Наверное, все-таки речью. Как мы уже говорили, сигнальные системы есть у многих животных, но все это ерунда по сравнению с полнотой, богатством и уникальностью человеческого языка. С возможностью фиксации того самого умвельта и передачи его через поколения. Мы можем смотреть на мир глазами сотен живших до нас людей, взяв всего одну книгу, ту же «Войну и мир».
- А техника и технологии? Международная космическая станция?
Орангутан может сделать раздвижную антенну из палочек разных диаметров. Пройдут сотни миллионов лет - и вы получите антенну МКС.
3 апреля 2018 г.
Ольга Дерягина
редактор журнала «Компаньон magazine»
Евгения, как возникла идея проекта «Всё как у зверей» и почему вы решили, что эта тема будет интересна другим людям?
К моменту запуска проекта я много раз проверяла и уже не сомневалась, что это единственный способ рассказывать о животных так, чтобы это было интересно всем. Мои родители - инженеры, биологией в семье не занимался никто и никогда. В детстве, чтобы насладиться высшей роскошью - роскошью человеческого общения, мне приходилось придумывать различные приёмы.
Натуралистом рождаешься. Интерес к живому и копошащемуся заложен в складе ума, и большинство людей его не разделяют. Большинству непонятно, почему ты сидишь перед лужей три часа и что-то там разглядываешь. Обычным, нормальным людям интересно знать про себя. Поэтому единственный способ привлечь и удержать внимание человека - рассказать о другом существе так, чтобы он спроецировал это на себя.
Биология - это зеркало, которое отражает не только твоё лицо, но и показывает твои изображения с разных ракурсов. И люди с удивлением смотрят на себя со стороны.
Расскажите какие-нибудь истории из своего детства про то, как вы цепляли взрослых.
Однажды я принесла домой личинку мухи-журчалки. Это такая жирная сосиска, у которой из «попы» торчит хвост, с помощью которого она дышит. Выловила её из лужи и прибежала к маме с воплем: «Смотри, это же как у Кусто!» В то время как раз показывали его одиссею. Мама посмотрела на эту сосиску и, по-моему, слегка заинтересовалась, потому что «как у Кусто»: живёт под водой, дышит воздухом.
Ещё до школы я начала выпрашивать у родителей собачку, ну или котика на худой конец. Однако они не спешили заводить животное, предполагая, видимо, что гулять с ним придётся самим. Я уже даже на рыбок была согласна, но и об этом не получалось договориться. И вот в третьем классе я прочла «Кольцо царя Соломона» Лоренца. Я, кстати, очень благодарна родителям за то, что хотя сами они в биологии ничего не понимали, но мой интерес к науке поддерживали, в том числе регулярно подкидывая новые книги. Одна из глав называлась «Боитесь неприятностей - заводите аквариум». Помню, это было воскресенье, я захожу в комнату и говорю: «Мама, ты боишься неприятностей?!» А моя мама боится неприятностей, она - нормальный человек с развитой тревожностью, с очень быстро работающим умом, который просчитывает варианты развития событий вплоть до катастрофического. «Конечно, боюсь», - отвечает она. И тут я - хопа! - и подсовываю ей Лоренца. Родители дрогнули. Через пару недель у меня появился аквариум. До сих пор считаю тот случай самым блестящим примером манипулирования, которое когда-либо было мною проведено.
Наблюдать за природой можно по-разному: просто созерцать её творения в естественной среде обитания или провоцировать ситуации, чтобы понять, к каким результатам они приведут. Вы - созерцатель или экспериментатор?
Хороший вопрос! Большая часть экспериментов, которые пытаешься провести над животным в дикой природе, по крайней мере не нарушая его целостность, завершается тем, что животное уходит и ты остаёшься наедине с собой. Поэтому приходится искать компромиссные варианты, чтобы наладить взаимодействие с животным, не напугав его при этом. Там, где можно дать ящерке палец, чтобы она на него залезла и дала себя потрогать, я даю. Иногда просто наблюдаю за тем, как, например, птичка строит гнездо. Это очень круто! Бывало и такое, что лось прёт на тебя и ты понимаешь, что это больше, чем ты хотела бы испытать в этой ситуации.
Есть момент, который мне самой до конца не понятен. Очень приятно вступать в непосредственный контакт с животным, хотя это не совсем истинное дао. Классическая этология предполагает, что вы наблюдаете животное в естественной среде, но не вмешиваетесь. Я старалась подавить в себе желание вмешаться, пока не увидела Николая Дроздова в естественной среде и не поняла, что это нормальная, обратная сторона человека, который натуралист с детства. Дроздов хватает в руки всё, что хватается. И кажется, что схваченное приходит от этого в восторг и произносит: «Аллилуйя!» Правда, так было не всегда. Однажды Дроздова прямо перед камерой укусила змея. Это видео выложено в YouTube, и смотреть его очень смешно: тоненькая древесная змейка толщиной с лозу, которая даже выглядит безобидно, разевает маленькую пасть и вцепляется ему в руку, а Дроздов с одухотворённым видом пытается рассказывать про неё дальше.
Наукой вы когда-нибудь занимались?
В лаборатории мониторинга новосибирского Института систематики и экологии животных я как молодой специалист подсчитывала многохвосток, и на основании этих данных делались выводы о состоянии почв. Не могу сказать, что это была великого значения научная работа.
В названии вашего проекта «Всё как у зверей» нет доли преувеличения? На дилетантский взгляд кажется, что человек - более сложно устроенное существо, чем любое животное. Обладает эмоциями, наконец.
Эмоция - это способ выразить своё отношение к внутренним и внешним процессам, сигнализировать об этом своему ближнему. Это одно из средств коммуникации. Животные чувствуют так же, как мы. Даже не сомневайтесь! Базовые эмоции возникают на уровне рыб. Сложные конструкции типа презрения и отвращения свойственны приматам. Чем мы отличаемся от животных, так это способностью придавать своим чувствам значение. Языка в том виде, в котором он есть у человека, ни у кого больше нет. Не так давно у животных открыли эффект плацебо. Если они ожидают чего-то, то это у них так и работает.
А если ожидания не сбываются, то возникает разочарование?
Ну, если животные прочитают статью о том, что плацебо - это просто самовнушение, то наверняка испытают разочарование. Но читать они не умеют.
Может, и повезло.
Я считаю, что повезло всё-таки нам. В какой-то момент наша жизнь стала настолько сложной, что нам пришлось «отрастить» интеллект в виде адаптационного инструмента. Всё, чем мы владеем, появилось у нас не от хорошей жизни.
С этой точки зрения Пермь - идеальное место для самосовершенствования, климат здесь такой, что постоянно приходится бороться за выживание.
Таких мест, где всё происходит не благодаря, а вопреки, довольно много. Вот уж кто живёт по-настоящему вопреки, так это голые землекопы в Сомали. Нам с сибирским и уральским летом их адовы условия даже не снились! И что мы имеем в итоге? Голый землекоп болеет раком только в очень искусственных условиях, по очень большой просьбе, а вообще - нет. Устойчив к кислоте, умеет обходиться под землёй без кислорода достаточно долго. Маленькая крыска живёт 35 лет, а всё потому, что её жизнь была очень трудной, она приспособилась к ней, а заодно и ко всему остальному.
Эволюция - это сплошное приспособление. Естественный отбор именно так и работает.
Другой ваш тезис заключается в том, что эволюция идёт по пути усложнения и объединения. Между тем некоторые российские социологи отмечают, что в нашей стране люди с трудом кооперируются, для них это большая сложность. Способность к объединению зависит от территориального фактора?
Мне кажется, такое высказывание неправомерно для страны, в которой есть интернет и где люди по 18 часов сидят в нём, как ленивцы, только и делая, что объединяясь. Хотя всё относительно. По сравнению со скандинавами, которые даже на остановке общественного транспорта стоят так, чтобы между людьми сохранялось расстояние несколько метров, мы не солитарны. В то же время у японцев, китайцев, индусов вообще нет представления о себе как об индивидуумах. Такое ощущение, что граница биологической единицы - это не организм, а часть популяции. Будучи вдруг изъятыми из этой популяции, они начинают ощущать себя как хвостик, оторванный от ящерицы, и извиваются от дискомфорта.
Однако основная тенденция заключается в том, что, получив инструмент в виде интернета, возможность свободно перемещаться, мы испытываем чувство единства не только со своей маленькой группой, но и со всем миром. Это приводит, с одной стороны, к новым возможностям: мы теперь - гигантская популяция, мегамозг. С другой стороны, мы частично утрачиваем свои индивидуальные способности. Аналогичные процессы происходят у ос: у индивидуальных ос мозг, грибовидное тело, больше, чем у коллективных. Когда ты живёшь в коллективе, коллектив думает за тебя, твоя главная задача - соответствовать ему. За последние 20 тыс. лет у человека серьёзно уменьшился мозг, мы уже не такие всеобъемлющие, как наши предки кроманьонцы. Безусловно, мы знаем больше, возможно, даже умеем больше, но это потому, что за тысячелетия накоплен колоссальный опыт, который сохранён в культуре, и мы им пользуемся.
Получается, что чем сложнее социум, тем проще индивид.
Именно так!
У вас есть домашние животные?
Да. Кроме подросшего сына у меня есть кот и хомяк.
Вы сына к разряду животных относите?
Все мы не грибы! У меня всегда были коты, потом в какой-то момент появились богомолы. И по этой причине некоторое время не было котов, потому что они не совместимы друг с другом. Теперь у меня есть абиссинский кот Пушкин, звезда уже нескольких наших выпусков. Пока я сижу, общаюсь с вами, Пушкин дома женится. Этому будет посвящён отдельный выпуск.
Да вы пропускаете важное событие!
Я неделю наблюдала за этим важным событием, пыталась уснуть среди этого важного события, убирала за ним всё. Пусть хотя бы пару дней этим позанимается ребёнок.
У Пушкина есть зверь-компаньон. Хомяк по имени Мышь. Хомяк - это последнее животное, которое я когда-либо хотела завести, но так вышло. Мы переснимали выпуск о прокрастинации, поясняли на хомячках про смещённую активность. И делали это с «Живой планетой», которая со свойственным ей размахом купила не трёх хомяков, которые требовались, а целых пять. С запасом! Но только после того, как на мой призыв в соцсетях откликнулись желающие этих хомяков забрать себе. Перед тем как раздать их после съёмок, я решила занести домой, чтобы показать Пушкину. Думаю, он такого никогда не видел, наверняка заинтересуется. Животным необходимо обогащать среду, они нуждаются в свежих впечатлениях. Это было очень смешно. Пушкин перепугался хомяков. Он реально не ожидал, что есть другие биологические формы, кроме котов, людей, богомолов и птичек за окном. Он был в панике. Мне стало интересно, как ситуация будет развиваться.
У Линор Горалик есть совершенно гениальная фраза: «Кошку заводят те, кто хочет любить, собаку заводят те, кто хочет быть любимым, у хомячка же задача в духе Иисуса - показать детям смерть». Пять хомяков за два месяца устроили у нас дома что-то невообразимое. Сначала заспали одного. Потом устроили кровавую баню, в результате которой осталась одна блондинка, самая невозмутимая. В любой непонятной ситуации она руководствуется правилом: иди и ешь! Мы назвали её Мышью, купили огромную вольеру, эдакий трёхэтажный особняк, и теперь она живёт в нём. В общем, я не ожидала, что у хомяков столько драмы: разворачиваются такие сюжеты, что Шекспир просто курит в сторонке!
Вы произнесли словосочетание «обогащение среды». Для чего это нужно животным?
Обогащение среды - это то, над чем работают все зоопарки мира, и то, над чем должны работать все владельцы домашних животных. Получать новые впечатления - это реальная острая потребность всех животных сложнее пиявочки. У Пушкина, кстати, в какой-то момент были пиявочки, которых мы притащили домой после съёмок. Ему очень нравилось доставать их лапкой, смотреть на них, он буквально медитировал.
У хомяка должна быть просторная клетка - не только для того, чтобы проявлять физическую активность, но и опять же с целью получения новых впечатлений или повторения старых приятных ощущений.
В зоопарках научились содержать животных так, чтобы они не дохли, и теперь задача номер один - превратить их выживание в полноценную жизнь. Для этого животным нужно каждый день решать задачи, схожие по сложности с теми, которые они решают в дикой природе, или по крайней мере получать новые впечатления. Именно поэтому в Московском зоопарке волкам в клетки подкидывают кукол, медведям - автомобильные покрышки, колпаки и другие штуки. У броненосца Бориса клетка выглядит как игровая комната в «Икее».
Свои программы вы снимаете по чётко намеченному плану? Или выбор сюжетов происходит случайным образом, в зависимости от тех или иных обстоятельств?
Идей проведения параллелей между людьми и животными гигантское количество. Какое-то время я их записывала, потом бросила, осознав бессмысленность этого занятия. Хотя, наверное, это самый верный способ. Теперь снимаем то, к чему в данный момент лежит душа. Или куда-то едем и встречаем животное, о котором очень хочется рассказать. Как случилось с Коста-Рикой, где мы познакомились с вампирами, то есть ушли в сторону зоологии. Думаю, пора возвращаться к съёмке передач о явлениях, которые делают похожими людей и зверей.
У животных есть душа?
Спойлер «да».
Что в таком случае вы понимаете под душой?
Душа в значении «психея, психика». Удивительный факт, но человеческая психология выросла из зоопсихологии. Поведение животных начали изучать научными методами на 100 лет раньше, чем поведение людей. В научном плане душа у животных появилась раньше, чем у людей.
Мы просто слишком много о себе воображаем.
